PAPO: Balkanci/Jugosloveni/Srbi i Izraelci misle da su zakoni za izrazito glupe, dok pametnim Vama služe samo kao orijentir 😅
Eliezer Papo je profesor hebrejske književnosti na Univerzitetu Ben-Gurion u Izraelu i saradnik Centra za studije jevrejske umetnosti i kulture Filozofskog fakulteta u Beogradu. Nerezidentni je rabin za Bosnu i Hercegovinu. Autor je knjige Sarajevska megila, koja je ušla u uži izbor za Ninovu nagradu.
U intervjuu za Red portal govorio je o odrastanju i obrazovanju u Sarajevu, svakodnevnom životu u Izraelu, mentalitetskim i kulturnim sličnostima naroda Balkana i Srednjeg istoka, ali i zanimljivim pričama iz zajedničke istorije Srba i Jevreja. 😊
Rođen si u Sarajevu. Sigurno je porodica bila ponosna kad si se opredelio za studije prava? 🧐
Niko se tu nije onesvešćavao od prevelike sreće ili ponosa, ali je do mog polaska na fakultet mojima već uveliko bilo jasno da me Bog nije dao za „nehumane nauke”. Inače, pre toga, moji su uvek insistirali na „budućnosti” i pragmatičnim odabirima koji je obezbeđuju. Primerice, nekada su odlikaši imali pravo da biraju koji strani jezik žele da uče, i ja sam romantično odabrao francuski (moja pokojna baka je bila profesorka francuskog), na koji su druga deca došla po kazni. Nastavnica francuskog Ružica Firaunović me je na 1. času isticala kao pozitivni primer nekoga ko je sam odabrao razdragani i srećni francuski nasuprot uštogljenom, melanholičnom i nemaštovitom engleskom 😅. Na 2. času, nažalost, nisam bio jer su me moji munjevitom intervencijom prebacili na engleski, jezik budućnosti, kod nastavnice Radinke Bojanić.
Danas govorim engleski s lakoćom, ali bez ikakvih emocija; dok francuski govorim kao Bajden engleski, dakle mucajući i sa zadrškom (ali sa velikom ljubavlju 💕). Jednako tako, u 5. osnovne trebalo je da odaberemo izborni predmet, predmet koji i inače najviše volimo, kako bismo posredstvom dodatnih časova produbili afinitet prema njemu. Dvoumio sam se između književnosti i istorije, ali su moji odlučili „da od toga nema hleba” i da treba da se upišem „na nešto konkretno”, recimo matematiku. Kada me je nastavnica Nada Kalaitović videla na izbornom iz matematike, odmah me je pitala ko me je naterao da odaberem dodatne časove iz predmeta čije sam osnovne časove na jedvite jade preživljavao 😂. Možda bi ona žena mene i pustila da se patim, ali posve sigurno nije bila zainteresovana da svojim izrazom lica (koji je verovatno sve prisutne podsticao da stalno pogledom traže gde je taj izmet koji meni toliko smrdi) mučim oduševljene kockastokošuljaste matematikaše i nju. Tako sam, srećom, oteran sa matematike i konačno sam mogao da se bavim onim što volim: jezikom i književnošću 💕. Kada je došlo vreme da se bira fakultet, niko više nije ni pokušavao da mi predloži bilo šta iz široke lepeze konkretnih stvari koje su budućnost i od kojih ima hleba jer je bilo jasno da sam za njih apsolutni antitalenat. Do dana današnjeg najbolji način da me iz stanja hiperaktivnosti prebacite u stanje zimskog sna jeste da mi poturite pred oči neki tekst u vezi sa „egzaktnim“ naukama. Što su egzaktnije, to pre zaspim.
Iako si još u Sarajevu bio uključen u život jevrejske zajednice, šta je ključno uticalo na odluku da se preseliš u Izrael? 🧳
Ja sam '91. krenuo na rabinske studije u Izrael, a u međuvremenu je počeo građanski rat, tako da mi se i cela opština, a i cela porodica, pridružila u Izraelu.
Knjigom Sarajevska megila si 2001. godine ušao u uži izbor za Ninovu nagradu. Da li se lepše osećaš u svetu književnosti ili naučnom radu? ✒️📚
Oba su osećaja moćna, ali se (bar kod mene) ne nalaze se na istoj osećajnoj duži da bi se mogli porediti. U mom slučaju oba su iskustva prvenstveno napadi, ali napad fabule ili lika je prvenstveno kreativan, dok je napad uvida više analitički. I sam način pisanja je bitno drugačiji. Književnost se piše brzo, da ti ne pobegne muza 😍; dok se naučni iskaz glanca i doteruje 👆🏻. Doterivanje je u književnosti pogubno. Moji likovi najčešće govore kolokvijalnim, narodskim jezikom, i najbolje zvuče „na prvu loptu”. Čim počnem da im doterujem jezik, oni se sve više pretvaraju u androide ili barem u žrtve plastične operacije. Pošto, načelno, ne pišem ni o Zakerbergu ni o Pelosijevoj. Bitno mi je da likovi zvuče prirodno, kao ljudi, a ne vanzemaljski ili botoksično.
Nedavno su u Srbiji izašle tvoje Nesabrane priče, zbirka sećanja, anegdota, ali i prepeva 2 starozavetne knjige na deseterac. Koja književna forma ti je najdraža? 📖
Kad mi se nametne tema, njom mi se nametne i forma. Svaka tema ima svoju formu. Sad prevodim biblijski „Plač Jeremijin”, naravno u dvanaestercu, osmerac (čitavo krilo) i četverac (polomljeno krilo), jer tužbalice zahtevaju da jedno od 2 simetrična krila bude polomljeno.
Kada govorimo o Izraelu, zamišljamo savršen sistem, red i hijerarhiju. Ipak, iz tvojih predavanja i intervjua saznajemo da ume često biti haotično, kao u balkanskim prilikama. Šta čini sličnim mentalitete Jevreja i Srba? 🤔
Ha-ha-ha! Vaš Izrael zvuči kao, gluvo i daleko bilo, Švajcarska. Ne, ne, ne! Pravi Izrael je Srednji istok (Jugoslavija je Bliski, a Kina Daleki istok), i nije mnogo drugačiji od Bliskog istoka (Jugoslavije, koja je kao i druge bliskoistočne i srednjoistočne zemlje bila u Pokretu nesvrstanih, a ne u Varšavskom ili NATO paktu).
Foto: Eliezer Papo
Ilustrovaću to jednom anegdotom. Ovde se, pre nego što je napravljen zid razdvajanja, često znalo desiti da saobraćaj bude zaustavljen jer je neko negde video (i prijavio) nekakav napušten predmet: kofer, ceker, kutiju, paket i slično – i tada bi trebalo čekati da dođu specijalci sa robotom koji treba da priđe predmetu i (ako nije u pitanju očigledna bomba) detonira ga „za svaki slučaj”. Taj proces traje između pola sata i sat, pa hiperaktivni Izraelci čim prepoznaju prve znake pojave hafec hašud (sumnjivi predmet), gledaju da se dematerijalizuju s lica mesta kako ne bi gubili vreme 😅. Elem, jednom se tako vozim sa jednim tunižanskim Jevrejinom iz Francuske koji je učio sa mnom na ješivi i obojica primetimo policijska kola kako se parkiraju na raskršću. Moj drug, ne časeći časa, odmah skrene u zabranu, u jednosmernu ulicu… I onda uzvikne na francuskom: „Kakvo sr*nje, jevrejska država…” Nisam mogao a da ga ne zapitam kakav to menaž a trua čine sumnjivi predmet, velika nužda i jevrejska država, na šta mi on samo ukaza na činjenicu da se i u sokačetu u koje smo skrenuli već stvorio čep jer su bar trojica drugih Izraelaca osim njega i sami skrenuli u zabranu, dok im je drugim, predviđenim i dozvoljenim pravcem u susret već nailazio jedan kamion, koji je zauzimao celu širinu uličice.
U „usr*noj Francuskoj” (Francuzi, kao i ostali govornici romanskih jezika, za nipodaštavanje manje koriste genitalije, a više stražnjicu) bih bio jedini koji je skrenuo u zabranu i prošao bih brzinski pre kamiončine… Ali ovde se svi prave pametni. Kao i Balkanci/Jugosloveni/Srbi, i Izraelci misle da su, u najboljem slučaju, zakoni pravljeni za izrazito glupe ljude, dok pametnim Vama treba da posluže samo kao orijentir 😅. U najgorem slučaju, koji uopšte nije redak, i jedni i drugi misle da su zakoni pravljeni samo da vas za*ebu, i tada oni nemaju ni savetodavni karakter, nego je najbolje da odmah napravite suprotno od onoga što vam zakonodavac nalaže, jer vas nisu „napravili prstom”, kako se na hebrejskom saopštava sagovorniku da ni vi niste vesla sisali.
Na predavanjima se poigravate sa terminima koje nebalkanci teško mogu razumeti. Na ovom prostoru susreću se pravoslavlje, rimokatolicizam i islam, Zapad i Istok. Koliko je ta činjenica predodredila srpsku ali i kulture drugih balkanskih naroda? ☦️✝️☪️✡️
Balkanski narodi (a onima koji za sebe tvrde da nisu Balkanci srećan put u njihove Usahlistane i Dosadistane) suštinski su istočni narodi. Pitanje Rumelije (osmanskih pokrajina na Balkanu) zvalo se istočnim pitanjem, ne zapadnim ili (daleko bilo) severnim. U jednom momentu naše elite (to je ono čuveno balkansko muklo e, tako da vam ostane samo lita, produkt velike nužde) su (vođene vlastitim kompleksima) pokušale da nametnu celom društvu deorijentalizaciju. Svi jezici poznaju 3 istoka: Bliski, Srednji i Daleki. Srpski jezik je ukinuo Srednji istok, a Bliski istok prebacio na Srednji; dok je hrvatski jezik (koji hrvatskim čini samo to što je različit od srpskog) ukinuo Bliski istok, a Srednji ostavio na Srednjem istoku. Drugim rečima, i jednoj i drugoj (e)liti, i srpskoj i hrvatskoj, istok na kome se nalazi ceo Balkan je bio balast koga se pothitno treba rešiti. Narod se, kao i uvek, pravio da se poistovećuje sa svojom elitom: obukao zapadnu uniformu (leviske, rejbanke i slično) i nastavio da stvara muziku koju, recimo, Izraelci rado slušaju jer prepoznaju u njoj svoj vlastiti mizrahi (orijentalni) melos i živi svoj tradicionalni orijentalni život na tromeđi krsmeta, istilaha i merhameta.
Zanimljiv je i podatak da je Zemun bio mesto susreta 2 jevrejske tradicije, gde je na učenju sarajevskog Sefarda rabina Alkalaja kasnije Aškenaz Hercl zaokružio ideju cionizma. Kako su susreti različitih kultura na ovom prostoru doprineli razvoju jevrejske kulture i filozofije? 💭
Ma, nije Hercl Aškenaz onoliko koliko se neupućenim čini. Izvorno prezime porodice je Lobel. Sefardsko prezime zabeleženo i u Španiji i među sefardskim izgnanicima u Solunu. Po porodičnom predanju, porodica vodi poreklo od jednog od dvojice braće Lobel, prisilno pokrštenih Sefarda, katoličkih sveštenika, koji su iz inkvizitorske Španije pobegli u Holandiju, iz nje u Nemačku, a iz nje u Austrougarsku (Zemun), gde su se otvoreno vratili judaizmu. Zemunski Aškenazi su njihovo prezime ponemčili (Lobel/Lebl), a kako je u katoličko-austrougarskom Zemunu na snazi bio antisemitski numerus klauzus (ograničeni broj jevrejskih domaćinstava), Herclov pradeda se oženio gospođicom Hercl. Njen otac nije imao sinova, a imao je dozvolu stalnog nastanjenja u Zemunu, pa je g. Lebl, kako bi mogao osnovati dom u tada rasističkom Zemunu, uzeo mladino prezime i postao Hercl. Kad se tome doda i činjenica da se rečena loza Lobelovih/Leblovih/Herclovih u Zemunu nije orodila samo sa lokalnim Aškenazima, nego i sa temišvarskom sefardskom porodicom Amigo, te sa porodicom Tajtacak, čiji su preci došli na Balkan iz aškenaskih oblasti pre petsotinak godina, i u međuvremenu se u potpunosti sefardizovali (oženili se Sefartkinjama, napustili jidiš i prešli na lokalni ladino), shvata se da ne samo da je Herclova muška loza sefardska nego da su i mnogi ženski „utoci” u rečenu lozu takođe bili sefardski.
Foto: Eliezer Papo
Rabin Alkalaj je imao stav zbog kojeg ga smatrate prorokom, ali i zanimljivo mišljenje o knezu Milošu. Možete li nam nešto reći o tome?
Ham Ribi Jeuda Alkalaj, veroučitelj zemunske sefardske opštine i sin Šelome Haja, sarajevskog veroučitelja, jeste izumitelj cionizma i čovek koji je Herclovog dedu uveo u cionizam. Neosporno je da je bio prorok, jer je još 1838/39. godine, u svojoj prvoj knjizi „Darhe noam” („Putevi ugodni”, gramatika hebrejskog jezika pisana na ladinu, kako bi se hebrejski oživeo i postao govorni jezik), štampanoj u Beogradu, u štampariji Knjažestva Serbije, prorekao kako je zemljotres koji se u svetim gradovima Safedu i Tiberijasu desio 1837. godine jedno od posednjih velikih pomračenja, te kako će se već sledeće godine, dakle 1839/40, otvoriti kapije Zemlje Izraela. Po Ribi Jeudinom proročanstvu, kapije useljenja ostaće otvorene narednih 100 godina (dakle do 1939. godine), a za one koji ne iskoriste vreme milosti on veli (parafraziram): Bolje bi bilo da stradaju neopomenuti, nego opmenuti, ali ja ne mogu a da ne opomenem i one koji me neće poslušati. U sledećoj svojoj knjizi, „Šelom Jerušalajim” („Mir jeruslamski”), Ofen 1840, još je detaljnije razradio ovu svoju tvrdnju, govoreći nadugo i naširoko o zemljotresu iz 1837. i potvori na damaštanske Jevreje iz 1840. kao o poslednjim pomračenjima pred svitanje sunca spasenja.
Foto: Eliezer Papo/Eliezer Papo
Rabinski judaizam je, nakon propasti Bar-Kohbinog ustanka, a Bar-Kohbu su svi mudraci Izraela prihvatili za mesiju, morao da objasni širokim narodnim masama kako mesija nije uspeo. Tako je nastao konstrukt Mesije sina Josefovog, koji prethodi Mesiji sinu Davidovom. Drugim rečima, kao što je uspešnom Davidovom carstvu prethodilo Šaulovo carstvo, koje se završilo Šaulovom mučeničkom smrću, tako će i za vreme rimske okupacije prvo da se pojavi mesija koji strada (Mesija sin Josefov/Bar/Kohba), a tek iza njega će se pojaviti Mesija sin Davidov. Kasnije, kada je trauma propasti ustanka već uveliko bila zaboravljena, ostali smo sa konceptom dvaju mesija. Ribi Jeuda je, gledajući preko Save u rast i uspeh Miloševe Srbije, „renovirao” koncept Mesije sina Josefovog, pretvarajući ga (po Miloševom šnitu) u „lou profajl” mesiju (bez čuda i čudesa), koji praktičnim i pragmatičnim radom uspeva da u Osmanskoj carevini stvori srpsku autonomiju. Alkalajev Mesija sin Josefov trebalo je da pridobije sultana za cionistički projekat, te da (kao Miloš) od njega ishoduje sve veću i veću autonomiju za jevrejsku kneževinu na teritoriji Svete zemlje.
Šta bi od literature preporučio nekome da ga zainteresuješ za sefardsku književnost?
Od naših pisaca svakako Isaka Samokovliju, Žaka Konfina i Eriha Koša („naturalizovani” Sefard, oženjen i osvastičen Sefartkinjama, čija dela često naprosto odišu sefardikom). Od „belosvetskih” Elijasa Kanetija, posebno njegovu trotomnu autobiografiju u kojoj se dotiče i rodnog Ruščuka i sefardske zajednice u Beču. Od izraelskih sefardskih književnika Alefa Beta Jeošuu (koji se godinama opirao pritisku da se dotakne i sefardskog sveta, ali ipak su mu najbolji romani oni u kojima nije bežao od sebe: „Molho”, „Mar Mani”, „Ljubavnik)”, Leu Eni (za nju ne znam da li je prevođena na srpski, ali ako nije – sevap bi bilo da se prevede) i Judu Burlu (od njega je samo jedan roman preveden, a vredilo bi prevesti i ostale) 📖📚.
A knjiga/-e koje svako mora pročitati? 📚
Biblija… Tri prazna mesta… Andrić, Selimović, Njegoš… Dva prazna mesta… Pa ostatak… Danas najbolju književnost (ono što se u Bosni i Hercegovini zove Tolstojevski) pišu Arapi hrišćani koji su pobegli na Zapad, poput Rabiha Alamedinija i Rafika Šamija. Izgleda da je zahtevnom identitetu lakše da izrodi dobru književnost, nego li zapadnom bonluku i njegovim veštačkim „zahtevnim identitetima”.
Da možeš birati, koja istorijska ličnost bi bio?
Ako na kraju ne ispadnem istorijska ličnost, stvarno ću da sednem i razmislim ko mi je alternativa… 🤨
Koji običaj sa Balkana najviše voliš?
Ćumuranje. To je ono kad sediš s ljudima koje verovatno voliš, i to bez ikakvog konkretnog povoda, a pri tome to radiš toliko često da već više nemate o čemu da pričate, jer svi znaju sve o svima… Toga u Izraelu nema, pa mi valjda baš zato fali.
Niko se tu nije onesvešćavao od prevelike sreće ili ponosa, ali je do mog polaska na fakultet mojima već uveliko bilo jasno da me Bog nije dao za „nehumane nauke”. Inače, pre toga, moji su uvek insistirali na „budućnosti” i pragmatičnim odabirima koji je obezbeđuju. Primerice, nekada su odlikaši imali pravo da biraju koji strani jezik žele da uče, i ja sam romantično odabrao francuski (moja pokojna baka je bila profesorka francuskog), na koji su druga deca došla po kazni. Nastavnica francuskog Ružica Firaunović me je na 1. času isticala kao pozitivni primer nekoga ko je sam odabrao razdragani i srećni francuski nasuprot uštogljenom, melanholičnom i nemaštovitom engleskom 😅. Na 2. času, nažalost, nisam bio jer su me moji munjevitom intervencijom prebacili na engleski, jezik budućnosti, kod nastavnice Radinke Bojanić.
